بار اول كه زنگ زدم، پروين مقدم، همسر استاد گوشي را برداشت و گفت: «كرمان هستند»، بار دوم، صداي منشي تلفني را شنيدم « با سلام و درود. پيام خوش آشنايي را پس از شنيدن صداي بوق بفرماييد». هنوز «بفرماييد» به پايان نرسيده بود كه خانم مقدم گوشي را برداشتند و وقتي گفتم: «عليخاني هستم» گفتند «گوشي!» و بعد به دكتر محمود روح الاميني گفتند «از جام جم ».
پيش از آن كه نفس تازه كنم و مودبانه تر بگويم « مي خواستيم مزاحم بشيم» شنيدم « آقا، من تا به حال گفتگو نكردم. بهتر است شما موضوع بدهيد تا من بنويسم». موقعيت را كه مناسب ديدم خواهش كردم كه براي عرض ادب، به منزل شان بروم؛ 4 بعدازظهر دوشنبه 26 فروردين؛ مجموعه بهجت آباد.
هراس داشتم؛ از كسي كه يك عمر كارش تدريس رشته مردم شناسي بوده، چه بايد مي پرسيدم؟
وقتي رسيدم به تقاطع حافظ و كريمخان، آرام شدم كه چند سالي از دوره دانشجويي ام در خوابگاه سنايي و تنهايي هايم در پارك ابن سينا گذشته بود. وارد مجموعه كه شدم هنوز 20 دقيقه تا زمان قرار مانده بود؛ همان بيرون منتظر ماندم و راس ساعت 4 بعدازظهر، با نرمي انگشت، دگمه زنگ را فشار آوردم.
آسانسور طبقه هفت ماند و اولين در باز بود. شاخي ديده مي شد كه كنار آيينه جلوي در بود در كنار كاسه سر حيواني كه ندانستم چه بود. بعد عصاي استاد بود و آن وقت زنگوله هايي به هم آويخته و بعد تعارف خانم مقدم براي اين كه «تشريف داشته باشيد الان مي آيند».
شايد اگر استاد روح الاميني نشسته بود، به آن آرامش، داس هاي آويخته به ديوار را نمي ديدم و آفتابه و لگن و كرسي و پالان و گهواره و زنگوله هاي انتهاي راهرو را.
حسرت خوردم كه كاش دوربين فيلمبرداري همراهم برده بودم. خانم مقدم گفت «دوربين عكاسي هم نبايد داشته باشيد.»
به داس ها نگاه كردم و وقتي استاد را كه با لباس يكپارچه سفيد و موهاي سپيدتر آمده بود بوسيدم، با اين جمله شروع كردم: « پدربزرگم زماني از اين داس ها استفاده مي كرد و حالا پدرم از آن ها كار مي كشد و من اجازه دارم از ابزارهايشان عكس بردارم.»
اجازه گفتگو نداشتم اما ضبط ديجيتال، تمام حرف هاي دكتر روح الاميني درباره كتاب تازه و 101 ابزار زندگي مردم ديروز را كه در منزلش نگهداري مي كند، در دل خود به يادگار برداشته بود.
آشفته رفته بودم و آرام و با حافظه اي قوي از ضبط و عكس، از بهجت آباد بيرون آمدم و ياد زندگينامه دكتر محمود روح الاميني افتادم كه در آن آمده است: «متولد 1307 روستاي كوهبنان كرمان. پس از تحصيلات ابتدايي در كرمان راهي دارالفنون تهران شد و سال 1331 تحصيلات دانشگاهي اش را در دانشكده ادبيات و علوم انساني دانشگاه تهران آغاز و چهار سال بعد از رشته زبان و ادبيات فارسي فارغ التحصيل شد. چند سالي در آمل، معلمي كرد و بار ديگر به تهران بازگشت و فوق ليسانس گرفت و سال 1339 راهي فرانسه شد تا دكتري مردم شناسي را از آنجا دريافت كند.
راه اندازي و تنظيم موزه مردم شناسي كاخ گلستان در سال 1351، راه اندازي موزه حمام گنجعليخان كرمان از جمله فعاليت اوست. دكتر روح الاميني سال 1379 از دانشگاه تهران بازنشسته شد.
وي سال 1381 در دومين همايش چهره هاي ماندگار به عنوان چهره ماندگار مردم شناسي ايران تقدير شد. رد پاي ادبيات در آثار دكتر روح الاميني بسيار ديده مي شود.
زمينه فرهنگ شناسي، در گستره فرهنگ، گرد شهر با چرالغ، نمودهاي فرهنگي و اجتماعي در ادبيات فارسي، آيين ها و جشن هاي كهن در ايران امروز، به شاخ نباتت قسم و حمام عمومي در جامعه و فرهنگ و ادب ديروز، از كتاب هاي دكتر محمود روح الاميني هستند كه «حمام عمومي» چند ماه پيش به وسيله انتشارات اطلاعات روانه بازار كتاب شده است.»
نمي دانم تقدير چه بود كه ظهر از ميدان انقلاب، خسته ي زندگي شهري و كلافه ي شلوغي‌ها راهي منزلم شدم و دوش گرفتم و بعد راهي منزل استاد روح الاميني شدم و در آنجا هم پس از گذشتن از موزه اي عجيب، اولين حرفي كه استاد زد، حرف از حمام بود و كتاب تازه اش«نگرش و پ‍ژوهش مردم‌شناختي/ حمام عمومي/ در جامعه و فرهنگ و ادب ديروز».
اين گفتگو چهارشنبه 4 ارديبهشت 1386 در صفحه 7 روزنامه جام‌جم منتشر شد.
آخرین کتاب شما «حمام عمومی، در جامعه و فرهنگ و ادب دیروز» بتازگی منتشر شده. چرا جامعه دیروز؟
چون امروز دیگر حمام عمومی وجود ندارد. مطلقا، هیچ جا. حتی در روستا هم نیست.
و بعد نگاهتان به حمام در تمام مناطق ایران بود؟
خیر. فقط آنچه خودم دیدم. من هم بچه بودم در دهی در کرمان، حمام عمومی بود. پدرم من را می‌برد آنجا و دلاک می‌آمد و می‌شست. یادم هست حدود 70 و چند سال پیش.
اسم روستایتان چه بود؟
کوهبنان که حالا شده شهرستان. البته شهری بوده، زلزله‌ای می‌آید و محل را به کلی با خاک یکسان می‌کند، حتی بدتر از زلزله بم.
این زلزله پیش از آن 70 سالی است که صحبتش را کردید؟
بله. در زمان ناصرالدین شاه. کتابی هست به اسم «تحفه ناصری» که بسیار باارزش است. این کتاب شرح 40 سال پیش از آن را می‌نویسد. محل ما یکی از زلزله‌خیزترین جاهای کرمان است. این زلزله، تمام کوهبنان را صاف می‌کند و حالا قلعه دختر مانده که این قلعه دختر مثل ارگ بم است.
و حمامهای 70 سال پیش روستایتان، انگیزه‌ای می‌شود برای نوشتن کتاب آخرتان؟
70 سال پیش، کوهبتان دهی بود. ناصرالدین‌شاه در کتابش تحفه ناصری که یکی از کتابهای دوست‌داشتنی است، نقل می‌کند که چه موقع زلزله شده است. من هم آنچه را در این زمینه‌ها دیدم و در خاطرم هست در کتاب حمام عمومی نوشتم. درست 40 سال پیش پایان‌نامه 2 نفر از دانشجویانم در دانشکده علوم اجتماعی درباره حمامهای عمومی تهران بود. آنها نوشتند که حمامهای عمومی اقلیت‌های مذهبی چطور بود. آن وقت‌ها برق که نبود حمام‌ها تا 8 صبح مردانه بود و از 8 به بعد تا بعدازظهر زنانه می‌شد، در نتیجه هر چه دیده بودم، نوشتم و چاپ شد. امروزه حمام عمومی در هیچ جایی نیست؛ البته ساختمان‌های چندطبقه باعث شدند حمام‌ها خصوصی شده و داخل ساختمان‌ها ساخته شوند و حمامهای عمومی را هم آمدند نمره کردند. این که حمامی باشد که چند نفر بنشینند و خزینه باشد وجود ندارد.
البته در شهرستان‌ها هنوز این حمام‌ها تک و توک کار می‌کنند، اگرچه به آن شکل خزینه خیر.
حمام خزینه روستای زادگاه من تا اواخر سال‌های 60 کار می‌کرد.
تا سال‌های 60 ؟
بله. اواخر سال‌های 60 .
خزینه داشتند؟
خزینه داشتند
ولی حدود سال 43 بخشنامه شده بود حمامهای خزینه باید جمعآوری شوند.
این حمام پس از زلزله گیلان و زنجان در سال 69 خراب شد و به جایش حمام نمره ساختند. یادم هست حمام خزینه باعث رواج یک‌سری از باورها و خرافات درباره اجنه و از ما بهتران یا به قول الموتی‌‌ها اوشانان شده بود.
اتفاقا یکی از این داستان‌ها را در کتاب نقل کرده‌ام.
چرا به حمام پرداختید آقای دکتر؟
در کرمان حمامی هست به اسم حمام گنجعلی‌خان. حمام گنجعلی‌خان اصلا به پیشنهاد من این طور شد. آن زمان پهلبد وزیر فرهنگ بود. قبل از انقلاب من که از فرانسه برگشته بودم، در دانشگاه درس می‌دادم. یکی از فرانسویان هم بود. او دنبال کسی می‌گشت که در موزه مردم‌شناسی کار کرده باشد. یکی از فرانسویانی که همراهش بود گفت فلانی که الان آمده و در دانشگاه، درس می‌دهد، کرمانی است. بعد دنبال من فرستاد که ما می‌خواهیم در کاخ گلستان، موزه مردم‌شناسی درست کنیم. این خبر که به من رسید گفتم می‌آیم ولی با شاگردانم، چون پست نمی‌گیرم، من معلمم.
رفتم آنجا و موزه مردم‌شناسی کاخ گلستان را سر و سامان دادم. بعد نامه‌ای به پهلبد نوشتم که در کرمان، حمامی هست به اسم حمام گنجعلی‌خان. انبار بازاری‌هاست و هزار متر زیر بنا دارد. الان هم همین‌طور است و این یکی از حمامهای معتبر دوره صفویه است و می‌شود آنجا را موزه حمامهای ایران ساخت. گوشه نامه من نوشته بود: «متشکرم، خودت برو اونجا برای تنظیم». من گفتم می‌روم، اما پست نمی‌گیرم، شما به اداره فرهنگ و هنر کرمان بگویید. آنها آمدند و جلسه اول هم در همان دالان ورودی موزه که الان دست نخورده، انجام شد. این بود که به قول معروف، ما دست از حمام برنداشتیم.
و بعد حمام کاخ گلستان.
بله. موزه مردم‌شناسی کاخ گلستان که هنوز باقی مانده است. البته موزه مردم‌شناسی 2 بار از باغ گلستان جابه‌جا شد. یک بار رفت کاخ سعد‌آباد و الان هم جایی به اسم موزه مردم‌شناسی.
و شما از دوران کودکی در کوهبنان و باورها درباره حمام در کتابتان اشاراتی داشتید.
بله. برای این که برق نبود، در نتیجه حمام تا غروب می‌توانست باشد. غروب به بعد هم می‌گفتند جای اجنه است. اتفاقا کسی شعر زیبایی هم گفته بود، در خانه آقای زرین‌کوب بودیم که من این شعر را شنیدم و خوشم آمد. این شعر در کتاب هست.
شعر درباره اجنه است؟
بله. اجنه و حمام.
آقای دکتر جای دیگری هم بود که ما را می‌ترساندند. دیگی که وسط خزینه بود و می‌گفتند اگر پا بگذاری، تو را می‌کشد و با خودش می‌برد.
همین‌جور هم هست. این دیگ هم گرما می‌رسانده و از طرفی هم سرما. چون می‌باید راهرو را سرد بکند و ضمنا دیگ بود که حمام را گرم می‌کرد. این دیگ با پهن گرم می‌شد. البته در طرف‌های ما با گون و ورک گرم می‌شد و حمام از طلوع آفتاب مردانه بود تا ساعت 8 ، از ساعت 8 هم زنانه می‌شد.
از تون هم خیلی می‌ترسیدیم؟
معلوم است. همه می‌‌ترسند. برای این که هم آتش داشت و هم پهن. اتفاقا یکی دو نفر درباره‌اش شعرهایی نوشته‌اند. مولوی هم شعری در این باره دارد که در کتابم نقل کرده‌ام.
در واقع کتاب حمام عمومی حاصل چندین سال تجربه و شناخت شما از این موضوع است؟
این کتاب دو سه ماهی است چاپ شده. من پس از سال‌ها جمعآوری هر چه درباره حمام می‌دانستم نوشتم.
مولوی چند داستان زیبا درباره حمام دارد که همه را نقل کرده‌ام. در همان ولایت ما، حمام گنجعلی‌خان بهانه‌ای بود که پشت جلدش هم همین حمام است.
«گرد شهر با چراغ، در مبانی انسان‌شناسی» یکی از معروف‌ترین کتابهای شماست.
کتاب درسی همه دانشجویان رشته مردم‌شناسی است که چاپ چهاردهم یا پانزدهمش الان دست شماست. می‌‌دانید چرا اسمش را گذاشته‌ام گرد شهر با چراغ؟
از زبان شما بشنویم، بهتر است.
مولوی شعری دارد «دی شیخ با چراغ همی گشت گرد شهر/ کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست» و من هم اسم کتاب را گذاشتم «گردشهر با چراغ، در مبانی انسان‌شناسی».
بسیاری از کسانی که کار گردآوری فرهنگ مردم را انجام می‌دهند، به طور آکادمیک در این رشته تحصیل نکرده‌اند.
اولین پیشنهاد من به دانشجویانم که برخی‌شان در بعضی روستاها کار کرده‌اند، این بود که تا چیزی را ندیده‌اید، ننویسید.
تا حمام را ندیده‌اید، درباره‌اش ننویسید. اتفاقا یک داستانی بود مال یک خارجی که نوشته بود وقتی شما می‌بینید تشییع جنازه است، اگر خواستید تشییع جنازه را خوب بنویسید، باید مثل اقوام و خویشان درگذشته، زیر تابوت را بگیرید تا درک کنید و بنویسید. مردم‌شناسی هم فرقی با بقیه ندارد باید ببینیم و بنویسیم.
منظور من این بود که کسی که درس مردم‌شناسی را نخوانده، وسط کار چقدر ممکن است کم بیاورد؟
به تمام دانشجویانم توصیه کرده‌ام مثل شما که درس این رشته را نخوانده‌اید، کار کنند. مردم‌شناسی تا حدودی به حس و حال در عمق جامعه بودن نیاز دارد. موشکافانه حرکت کردن در مسائل یعنی مردم شناسی و البته در مسائل روز، چون مسائل دیروز، تاریخ است.
برخی صاحب‌نظران در حوزه مردم‌شناسی معتقدند قصه‌های مردم ایران گردآوری شده، اما تحلیل خوبی روی آنها صورت نگرفته، شما با این نظر موافقید؟
جمعآوری قصهها، جالب بوده، اما راجع به آنها صحبتی نشده است. مثلا راجع به لالایی، قصه گفته‌اند؛ اما امروزه بچه‌ها با لالایی به خواب نمی‌روند.
تحقیق مردم‌شناسی یعنی محقق ببیند در فرهنگ آن مردم چه‌چیزی وجود دارد. اسم، نوع معیشت و ازدواج و مرگ و میر، معرف فرهنگ است. گذشته آنها نیز مربوط به تاریخ می‌شود. تاریخ درباره مسائل تاریخی گفته است، مردم‌شناسی مطالعه جامعه امروز است و گرنه جامعه قدیم به تاریخ پیوسته است.
فولکلور اصلا یعنی چه؟
فولکلور، کلمه‌ای فرانسوی است. در آنجا به قصهها و داستان‌های زندگی روزمره مردم، فولکلور می‌گویند.
دوره ساسانی، فولکلور نیست، اما زندگی دوره ساسانی فولکلور است.
آقای دکتر! وقتی وارد منزل شما شدم، انگار وارد قصه‌های مردم شدم، پر از داس و گهواره و پالان و زنگوله و چراغ.
کوهبنان را آورده‌اید اینجا یا خودتان به کوهبنان بازگشته‌اید؟
من چراغی دارم که پای آن می‌نشستم و مشق می‌نوشتم. معلمی داشتم که «در در پای سرمد است علی» مشق می‌داد و می‌نوشتم. من از آنجا شروع کردم به نوشتن. من چپ‌دست هستم، ولی کسی نمی‌فهمد.
چرا؟
چون تنها کاری که با دست راستم بلدم، نوشتن است، با خط خودم روی چراغ هم درباره چراغ هرچه می‌دانستم، نوشتم.
و آن چراغ اول را دارید هنوز؟
ما انواع و اقسام چراغ‌ها را هم اینجا داریم، مثلا چراغی داریم که رویش پارچه می‌انداختند و تویش شمع روشن می‌کردند و در تابستان که بیرون می‌نشستند، این چراغ را همراه خود می‌بردند.
تمام منزل‌تان پر از ابزار است.
بله. 101 ابزار زندگی دیروز. وسایلی که امروز دیگر کاربرد ندارند، مثلا این قپون. یا سمارو و که دیگر مصرف ندارد. یک روز سرکلاس از شاگردانم سوال کردم که شما در خانه‌تان سماور دارید. گفتند نه ما می‌دانیم چی هست، بچه که بودیم، بود. دیگر تمام شد و حالا برق است و چای ساز و کتری جای سماور را گرفته‌اند. یا آفتابه و لگن که دیگر مصرف ندارد. من یادم هست مهمان که داشتیم می‌بایست دستش را بشوید. آفتابه و لگن می‌آوردند و مهمان دستش را می‌شکست. اون میزی که شما پشتش نشستهاید چی هست؟
کدام؟
همون که پشتش نشستهاید.
عجب! کرسی است.
بله. اینها وسایلی است که درکوهبنان مصرف می‌کردیم. امروز دیگر کسی اینها را نگه نمی‌دارد. یک‌روز یک کسی آمده بود خانه ما، نگاهی کرد و گفت این آشغالا چیه توی خونه‌تونه؟ بریزین دور! مگر آدم امروز اینها را در خانه‌اش نگه می‌دارد؟ گفتم این خانه مال من نیست، مال قدیم است، حتی وسایل هیچ پدیده فرهنگی ثابت نمی‌‌ماند. از زمان کوروش تا امروز، ثابت نمانده است. لباس تغییر می‌کند. خوراک تغییر می‌کند. در عشایر به تلفن همراه شوهرش زنگ می‌زند و می‌گوید من امروز یادم رفته بود غذا بپزم، وقتی می‌آیی، دو تا پیتزا بگیر. عشایری که من می‌شناختم این‌طور نبودند. بعد زن به شوهرش می‌گوید امروز صبح که داشتی می‌رفتی، اشتباهی شلوار جین من رو پوشیدی و رفتی. یعنی لباس عوض شده. همه چیز تغییر می‌کند. ما مردم‌شناسان پدیده‌های امروز را تحقیق می‌کنیم. دانشجویانی که پیش من می‌آیند می‌گویند وسایلت موزه‌ای است. یعنی امروز مصرف ندارد. در موزه هم چیزی می‌گذارند که امروز مصرف ندارد، هیچ‌کس در موزه، اسباب و لباس امروز که مورد استفاده است، نمی‌گذارد. راننده‌ای که اسباب و اثاثیه ما را از خانه قبلی به اینجا می‌آورد، کامیون‌داری بود، وارد که شد گفت این کرسی چیه؟ بیندازیدش دور، ما هم داشتیم انداختیم دور!
آنچه امروز شما به عنوان مردم‌شناس از میان مردم گردآوری می‌کنید 30 سال بعد آوای ناشناخته و دور از ذهن خواهد شد برای بقیه؛ چیزی مثل سفرنامه ناصرخسرو. الان با هواپیما سریع می‌رویم، اما ناصرخسرو، با چه وسایلی می‌رفته است؟
و البته شما برخی از ابزارهای قدیمی را امروزی کرده‌اید.
بله. مثلا آفتابه‌ای که الان چراغ شده یا ترازویی که لوستر کرده‌ام. یادم هست این ترازو را در یکی از دهات یزد یا کرمان، یک تومان خریدم. این برای کاه و گندم بوده، حالا در خانه ما چراغ شده. یکی به خانه ما آمده بود و می‌گفت من یک لوستر بسیار زیبا در خانه‌ام دارم. کسی اینقدر بهش نگاه نمی‌کند که به ترازوی یک تومانی تو.
یا زنگوله‌ها.
بله. زنگ الاغ و شتر. اینها تاریخ دارند. ما چراغ دوره صفویه هم داریم. مثلا این زنگ زورخانه است. یکی از شاگردانم آمد و گفت پدربزرگ من در زورخانه کار می‌کرده، حالا نیست ولی زنگش هست، گفتم برای من بیاور. هیچ چیز ابزارهای این خانه خریداری شده نیست؛ نه آفتابه، نه پالان الاغ. مثلا آن هزار پیشه را نگاه کنید؛ جعبه عطاری.
ایستادم تا عطار وسایلش را خالی کرد و جعبه را به من داد.
آن یکی گهواره است؟
بله. گهواره‌ای است که من و برادربزرگم در کوهبنان تویش خوابیده‌ایم. درش اصلا میخ به کار نرفته است و تمام بست‌هایش به وسیله تراشه‌های چوب کار شده است.
دو تابلوی سوزن‌دوزی دارید؟
هر کدامشان تاریخی دارند. وقتی 35 یا 36 سالم بود در اولین سفری که از فرانسه برگشته بودم، در تابستان به کوهبنان که رفتم، دیدم بچه‌های فامیل در محوطه روستا بیکار نشسته‌اند و حرف می‌زنند. گفتم یکی از این کتابهای اول ابتدایی بیاورید که تصاویر شفافی دارد. بنشینید کشاورزی اینها را روی پارچه بیاورید. گفتم نگاه کنید ولی نقاشی نکنید.
ولی به تمام این ابزار تشخص داده‌اید.
وسایل و ابزار زندگی دیروز است که فراموش نمی‌شود. اما امروز دیگر اعتباری ندارند.
یک سری هم تابلو روی دیوارها دارید که به نظر نسخه‌های خطی می‌آیند.
قباله‌های ازدواج هستند. همه اینها قباله‌های قدیمی ازدواج هستند. هر کدامشان داستانی دارند. یکی روی پارچه نوشته شده و صد سال قدمت دارد.
1330 هجری قمری.
بله. رویش به عنوان مهریه نوشته شده «کنیز گرجی تاجر پسند، یک راس» آدم هم نمی‌دانستند.
و داس‌هایی که بالای سرتان به دیوار نشسته‌اند، فقط مال کرمان نباید باشند.
خیر. اینها مال جاهای مختلف ایران است؛ شهرهای مختلف. یکی حتی خارجی است. اما داس‌های کرمانی هم هستند.
این در قدیمی هم 2 آویز برای در زدن دارد یکی برای مردها و یکی برای زنان.
نه. مردانه و زنانه دانستن این آویزها ساخته نظریه‌پردازان فرویدیسم الان است. با یکی در را جلو می‌کشیدند که وسطش خالی است و با آویز دیگر هم لنگه دیگر را پیش می‌کشیدند که در بسته شود.
قصه، قصه است
تحلیل قصهها کاری است ژرف و سهل و ممتنع. قصه، قصه است؛ یعنی وقتی ماه‌پیشونی را می‌خوانید، می‌فهمید دختری که خیلی خوشگل بوده و نامادری داشته، چه وقایعی بر او و دختر نامادری گذشته است. خود این واقعیت قابل تعمیم به خیلی از ابعاد زندگی مردمی است. شما به عنوان پدر اگر دو تا دختر داشته باشید، یکی برایتان حالت ماه‌پیشونی دارد؛ حتی در حالتی که پدر و مادر متفاوت نیستند. دیگر این که اگر شما قصه را تفسیر کنید، نگاه شما می‌شود نه نگاه مردم. من با یک غم دیگر و با یک برداشت دیگر و با یک دلمشغولی دیگر قصه را می‌خوانم و رویش تفسیر می‌گذارم.